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徐峥:我们需要渴求知识 但不能被知识束缚

来源:澎湃新闻 2020-01-11 09:20   http://www.yybnet.net/

十三邀 单读

《疯狂的石头》、《无人区》、“囧”系列电影、《我不是药神》……徐峥在 40 岁左右获得了大众名声,他无疑是当今娱乐时代重要的冲浪者之一。在青年时期,徐峥也曾是个苦闷的文艺青年,对话剧充满了热爱,并在 26 岁就获得了白玉兰奖。许知远称他是一个早成和晚熟的人,而这可能会给他带来更宽阔的路。

这一期十三邀,许知远采访徐峥。在许知远看来,徐峥在那个被名声和金钱裹挟的世界里,仍能有很好的驾驭自我和创作的能力,他具备被卷入多个领域的健全的常识。因此,许知远想知道他如何处理自己跟时代、周围人的关系。

徐 峥

许 知 远

十三邀·第四季

演出是一个漫长的高潮

许知远:是不是站在舞台上,感觉就立刻变得完全不一样了?

徐峥:对。其实很多观众不知道,对演员来说,站在舞台上看裸的台的时候,感觉是特别美的。我觉得一个戏在装灯的时候——所有钓竿全部降下来,一个一个灯往上装,再调光的这个过程,其实是很美的。

许知远:还有什么让你感到特别兴奋的过程?

徐峥:那个过程会比较长,我不把演出看成是一个单纯的演出,我觉得演出其实是一系列的活动。从开始准备排这部戏,活动就已经开始了,这个活动会一直延续到演完以后,包括大家对戏的评论、评价和讨论。做一部戏,不仅仅演出本身,大家的评论也是有意义的,他们是整部戏的一部分。

许知远:所以是一个漫长的高潮。

徐峥:对。

许知远:我记得你说过戏排得差不多之后会去观察他们买票。

徐峥:是这样的。我在演出的时候会很早到剧场,下午三四点钟的时候,就会把所有戏全部都过一遍。之后我就开始在外边溜达。

许知远:溜达,就为了看大家的感受?

徐峥:观众会在票房这里聚集,就可以观察到很多人,他们在这里等待,怎么样取说明书,怎么样去买票。看到他们的状态特别有意思。

许知远:这对你舞台上的反应会有直接的改变吗?

徐峥:你看到观众这样的状态,就会想这个演出对他来说有什么意义?你跟他们有什么关系呢?好像你得跟他们有一个连接点,我觉得这是所有创作的基础。你看到他们在议论,在选择,就会想,他花钱买票来看这部戏,背后是一个什么样的动机,戏里面所传达的核心主题跟他有什么关系。

许知远:演出完之后呢?

徐峥:演出完了,我们会去旁边那个酒吧,聊一聊今天演出怎么样,哪些方面不对,对的应该是什么样子。

许知远:不对的时候会很沮丧吗?

徐峥:很沮丧。有一次我演完《艺术》,有一个特别古板的老知识分子说,你们演错了,你们根本就不应该这样子。

许知远:你会跟他争辩吗?

徐峥:我觉得所有意见都要听。其实当你对自己的作品没有很清晰的判断的时候,你听到别人的议论就会很容易被带着走,但你很清楚自己要的是什么东西的时候,你就会知道哪个评判是有用的,哪个是没有用的。

我的理想就是有一个自己的剧团

许知远:什么样的空间让你最自在?

徐峥:剧场的空间。虽然我现在在拍影视,但是我的理想就是希望有一个自己的剧团,最好家里人都在剧团里面。但是有自己的剧场的话,还要顾及很多经营方面的问题。如果不去顾及那些问题,创作和生活完全在一起,其实是一种很舒服的生活状态,也很充实。

许知远:除了剧团以外,还有没有什么想要实现但很难实现的狂野想法?

徐峥:我没有什么狂野想法,有一个剧团已经是很好的想法了,演得好不好也不重要。如果有一个自己的剧团,你的家庭也在这个剧团里面,你一定会找到你很想拍的戏,一定会选择你最想拍的戏,而且它一定是好的。

许知远:老是在这么一个封闭的小团体里,会不会觉得很厌倦,没有感受呢?

徐峥:其实不会,因为它的内容是需要不断更新的,要有新的内容进来。我希望能够早点离开影视圈,早一点有这个剧团,有自己培养演员的系统,有自己训练的方法,有自己的老师,我们可以把排戏当成日常。

许知远:真是有意思。因为你小时候的经验,走来走去都没离开那个邮政编码,它是一个温暖的、封闭的小空间,长大之后你还是觉得要创造类似的氛围。

徐峥:是的,家乡其实就是自己真正居住的地方,那是真正的家乡的概念,对于我来说这个地方和整条街就是我的家乡。

中国大部分亲子关系是一种被控制的关爱

许知远:最初有新片的这个想法大概是什么时候?

徐峥:大概去年四五月的时候,当时就想怎么样再拍一个“囧”。但是这里面有一个很矛盾的地方,我相信大部分观众对“囧”系列的认知就是爆米花电影。但是我自己知道,不是。我只是之前做得不够成熟,才做得有点像“爆米花”。但是随着我越来越深入,我必须让它脱离爆米花电影的感觉。

许知远:你说这是炸薯条电影,不是爆米花电影。

徐峥:因为这几部“囧”系列电影里面,探讨的问题都是我们的生活偏离了轨道,怎么样可以回到这个轨道上面来。我们关心的问题是主人公在这个故事里面有没有成长。我们这次讨论到哪里去“囧”一下,有人提出俄罗斯。一个编剧就说,有一辆 K3 火车从北京经过乌兰巴托,经过西伯利亚,最后到莫斯科,乘客六天六夜全在火车上,而且在火车上没有办法洗澡。六天六夜全关在火车这么小的一个空间里,这故事做出来挺“囧”的。我说如果再极致一点,一个中年人跟自己的妈妈被关在这个火车上六天六夜,那基本上就疯了。然后我们就开始回顾自己跟妈妈之间的关系,发现了一种共性,就是中国的原生家庭里大部分的亲子关系是一种被控制的关爱,父母把过多的注意力放到了孩子身上,使得孩子承载过重,有很多越线的部分。

许知远:爱的专制。

徐峥:在中国的亲子关系里面,会变成我这是为你好。在爱的前线有很多捆绑、控制,我爱你就是要控制你。而这种关系会影响到我们成年以后生活的方方面面,包括婚姻关系也是这样,由此带来很多矛盾。所以我们试图通过一部电影,或者说一段旅程,完成一次大家的放手,让彼此舒服一点。我们希望有这样的一个“囧”途,可以修复跟妈妈的关系。

许知远:你说这部电影想摆脱“爆米花”,核心在哪里呢?做到什么就不“爆米花”了?

徐峥:就是那个喜剧不再是外在的东西,而是我让你抽离出来,看到日常生活当中一种现实的关系,你也会觉得很好笑。它不是通过外在的东西让你笑,那种其实大家已经看得很多了。现在的观众很难伺候,他每天刷抖音,看成千上万条短视频,那里面充满了奇观,而且是没有原则的奇观。他抓一条鱼掉到水里面去,你也会觉得很好笑。但是我怎么样在日常里面建立一种会心的微笑呢?而且作为一个故事片的任务,你必须得承担人物的成长。那我在影片开始和结束的时候必须有所不同,我做出了一些努力、改善,这些改善让我们获得了一种不同的体验。

许知远:我很好奇,过去我们做一个影像作品,是为观众创造奇观,因为日常生活的平淡。你刚才说得特别准确,过去这些年我们已经生活在一个奇观社会了,这对你做电影时内心的改变是什么呢?

徐峥:每部电影都在寻找自己的奇观,但是我觉得奇观的概念不一样。有的是用大量的特效,用视听语言不断造奇观,比如开一枪就让你觉得很刺激、很紧张;有的电影是造成了一种感觉,我们俩在说话,你就已经非常紧张了。奇观在每部电影里面的语境是不一样的,如果你一开始的语境就是建立在现实、真实上面,我们俩在这说话,突然我做一件事情,你就会觉得很刺激;但是在一个特效大片的语境里面,好像到最后把东西砸得你都晕了,你也没觉得有多奇观。所以奇观是相对而言的。我们的电影其实还是建立在现实主义基础之上的,我们只是把日常生活展示给你看,当把整个故事浓缩在一个火车上,浓缩在六天六夜的时间段里,我觉得已经可以让大家看到很多的奇观了。

《囧妈》剧照

文艺青年的包装是不得志

许知远:你现在还有文艺青年的苦闷吗?

徐峥:大学刚刚毕业的时候,我也有那样的苦闷。因为所谓的文艺青年,特别容易把自己包装起来。这种包装其实就是不得志——我这么有才华,但是我不得志。

许知远:而且根据文艺青年传统,大家应该崇拜不得志的。成功是一个可疑的事情。

徐峥:成功是可疑的,成功意味着一种世俗。但是后来我选择去拍《猪八戒》,就已经脱离那个系统了。

许知远:这个克服过程对你来说困难吗?

徐峥:还好,我当时没有犹豫太长时间。因为在拍《猪八戒》之前,我排了两个比较先锋的实验话剧,当时就受到很多质疑。别人说你的戏我看不懂,当时我很激动,还跟别人争辩。但是后来一想,如果这个人看不懂,我怎么去影响他?如果这是一个无效的传播,就谈不上影响。所以我觉得我应该有能力去感染他。我不应该为这一种看不懂而感到生气,就是我没有 get 到你所有的东西。还有一种看不懂是我好感动,但是我不知道我为什么被感动。我觉得作品应该达到后者,观众不知道被什么东西打动了,他不需要分析出里面的道理来,但是他被击中了,那我也影响到他了。我后来准备去拍《猪八戒》的时候,问了很多也是文艺青年的好朋友,我问他们觉得我应不应该去。我发现文艺青年好朋友内心还是很善良的,他们并不会因为自己歧视成功,而不给你指条路,他们说你应该去。

许知远:上海文艺青年还是实在。90 年代时,你心中理想的文艺青年是什么样子的?

徐峥:首先得没什么钱。

许知远:贫穷是高贵的标志。

徐峥:对,贫穷意味着你的精神世界是很丰富的。

许知远:而且还有一种感觉。我们那一代文艺青年,满脑子是上大学了要读尤金·奥尼尔、易卜生的作品,要关心当年巴黎演什么,纽约演什么。但其实这和现实之间有很大的反差,你听鲍勃·迪伦(Bob Dylan)的音乐,但出门是吃生煎包子。好像我们这代人普遍生活在很大的分离里,去找西方现代派是什么样子,却不关心中国自己发生的事情。

徐峥:高屋建瓴是我们建立艺术院校基准的一种价值理念,我们希望从最高的样子开始。但是这和落地创作之间缺少了一个连接。我并不是说这样不可以,而是应该在一个空间内,既让你看到最高端的东西是什么,也得让你知道基础从哪里开始。后来我了解到,在美国学习电影特别不一样,学生一开始就学做通告表,从最基础的制作环节开始。我认为这两条路应该一起走,应该走到当中,有一个连接。

没办法吸干知识大海的每一口水

许知远:你觉得你现在对人的揣摩、感受,哪方面还是欠缺的?

徐峥:很肤浅,作为导演,不管是文学修养,还是阅读量,都远远不够。等到进入真正的阅读期了,我发现我根本就做不到,看书看着看着就头晕了,看视频,看图画,我更能接受。你让我像傅雷要求的那样去看书,我做不到!我知道那东西是好的,我也知道如果我读了,消化了,肯定有更深的理解。但是我渐渐不这样去考虑问题,我觉得文化在于你解读和消化的能力。我消化自己能消化的,做自己能做的事情,在可能的情况下尽量以一种比较谦逊的态度去更广泛地接触,就够了。

许知远:你什么时候意识到这点其实是很重要的?

徐峥:要不然内心会永远陷入无穷的慌乱。我有过一个老师,他曾经是一个出版社的总编辑,看过无数的书。有一天他告诉我,除了看佛学、跟心灵有关的书以外,我再也不看别的书了。我就开始重新思考这个问题,有时候你不能被人是需要有学问、有学识、有修养的这件事绑架。

许知远:但是我很矛盾,刚才你说的我都特别同意,但我又特别怕这种东方式的(说法),到了一定年纪就只看这个。人的挣扎,不断的寻找,是非常重要的一件事情。我就不同意有一个所谓的道就行了,两者之间应该一直是一种紧张关系。我看到一些西方的艺术家、作家、思想家,他们到了七八十岁,八九十岁还在继续写书,继续探讨问题,还有很多挣扎。我们到了四五十岁,就假装自己悟到了,停滞在那个地方,这是很普遍的一种现象。所谓的东方,我看到的是一种精神的停滞。但其实人的那种挣扎是永恒的。

徐峥:精神的停滞你也要接受。因为这一片知识的大海,你是没有办法吸干每一口水的,你永远是有欠缺的。

许知远:难道你不应该死在吸干下一口水之前吗?或者死在仍然要去吸干下一口水之前,你不这么觉得?

徐峥:我不这样认为,我还是愿意舒服一点,我愿意量力而为。体验的那个过程和最终能够产生实践的那个过程相比,能够转化出来结果才是更重要的。

许知远:可能我就觉得这种结果没那么重要,挣扎着去吸下一口水的过程是最重要的。我对东方哲学有很多的怀疑。

徐峥:愿意去相信也是一种能力。我说的这个信不是一种迷信,而是一种正信,正信就是我们当然要去渴求知识,但是我们不可以被知识束缚。知识是粮食,透过这个粮食,我们需要获得的应该是能量,能量不是能够用知识描绘的,它是无形的。

许知远:对我来说,我不喜欢东方思维的一点就是,它有很强的封闭性的欲望。比如我们小时候看金庸,掉到一个洞里面,突然拿到了《九阴真经》,练完了就牛逼了。但我不太相信在封闭的空间里会练出《九阴真经》这么厉害的武功,他应该在开放空间中不断尝试,不断碰壁。可能最后到死了发现自己也没得到武功的真经,但是他一直在尝试的过程之中。

徐峥:但是你说的渴求知识,吸干最后一滴水的那个状况,不也同样是一种封闭状况吗?你只不过是在一个不同的语境而已。

许知远:你觉得只是一种动态的封闭而已。

徐峥:只是动态的封闭而已。

许知远:也有可能,所以说这个平衡关系可能是我们一生都要探索的事情。

原标题:《徐峥:我们需要渴求知识,但不能被知识束缚 | 十三邀》

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