茅奖全接触3 徐则臣：《北上》之后计划写一本《南下》

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徐则臣，1978年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系，现为《人民文学》副主编。著有《耶路撒冷》《跑步穿过中关村》《如果大雪封门》《青云谷童话》《北上》等。曾获庄重文文学奖、华语文学传媒大奖·年度小说家奖、冯牧文学奖，被《南方人物周刊》评为“2015年度中国青年领袖”。《如果大雪封门》获第六届鲁迅文学奖短篇小说奖，同名短篇小说集获“2016中国好书”奖。长篇小说《耶路撒冷》被香港《亚洲周刊》评为“2014年度十大中文小说”，获第五届老舍文学奖、第六届香港“红楼梦奖”决审团奖等。长篇小说《北上》获第十届茅盾文学奖、中宣部第十五届精神文明建设“五个一工程”奖、“2018中国好书”奖等。

从《耶路撒冷》《王城如海》到如今一举摘得茅奖的《北上》，徐则臣如其书中所写：“大水汤汤，溯流北上”，以写作的宏阔、悲壮、沧桑卷席文坛，成为“70后”作家中最扬眉吐气的佼佼者。在获得茅奖之后，我们和他聊聊背后的故事。

河流堪称我文学意义上的原乡

徐则臣曾说自己初中时住校，校门前是江苏最大的一条人工运河——石安运河，一大早河面上水汽氤氲，河水暖人。后来在淮安生活过几年，每天在穿城而过的大运河两岸穿梭，一天看一点，聚沙成塔，对运河也知道了不少。

华商报：故乡是你笔下的主题，为什么选择运河这个题材？

徐则臣：故乡对每个人都很重要。对一个创作者而言，故乡是我们文学的根据地，也是精神的原点。归根究底，一个人的创作源自于故乡和童年，无论你在世界上走多远，其实都是以童年为参照、以故乡为参照来判断这个世界。故乡就是地理意义上的童年，而童年则是时间意义上的故乡。

对我来说，运河之所以这么重要，不仅因为它是一个大题材，还因为我从小对这条河很熟悉，很多年来我一直是靠着这条河想象世界的。这条河能流多远，我的想象力、我对这个世界的认识就能走多远。这条河成就了我对这个世界的有效认知与想象。从这个意义上说，河流堪称我文学意义上的原乡。

华商报：听说你为了写《北上》，走遍京杭大运河？

徐则臣：因为写《北上》，这几年有意识地把京杭大运河从南到北断断续续走了一遍，这一路旷日持久的田野调查改变了我对运河的很多想法。确是“绝知此事要躬行”。之前对运河也不可谓不熟悉。因为对运河淮安段的见识与理解，成就了我的运河之缘，22年来，绵延千里的大运河成了我小说写作不可或缺的背景。22年，我一点点地把运河放进了小说里。我也因此培养出了对运河的专门兴趣，但凡涉及运河的影像、文字、研究乃至道听途说，都要认真地收集和揣摩。也正是基于多年的专注，在泛泛地以运河为故事背景的写作之后，决意这一次倾囊而出，把大运河作为主角推到小说的前台来，便有了耗时4年的《北上》的写作。

22年的写作中

我的小说在这条大河上下游走

徐则臣曾说，这四五年里，业余时间做得最多的一件事，就是沿着这条千里大水来回走，走走写写，写写走走，读了六七十本书，差不多把自己弄成了一个半吊子运河“砖家”。

华商报：这条河为什么这么吸引你？

徐则臣：自春秋吴王夫差开邗沟以降，历经隋唐大运河至元再到今天，2500年过去了，这条大河有了一个比1797公里还要辽阔漫长的时间跨度。它不惟繁忙地转运了粮草，也不仅是政治权威贯彻的通道，还是一条融会文化乃至催生新的文化与文明的要道。如此评价这条河依然不够，因为深究下去，中国人的思维方式和内陆文化的形成，都可以在这条浩荡的大水中部分地找到源头。有学者认为：中国文明的讲述，说到底就是讲清楚两件事，一个是横着的长城，一个是竖着的大运河，两件事弄妥了，中国的过去和现在就都明白了。以我对这条河的理解，此言非虚也。

22年的写作中，我的小说在这条大河上下游走，走到哪里就在哪里开辟出一个纸上的新世界。世界沿着运河像布匹一样在我的想象里展开。这很重要。更重要的是，它还给了我另一个想象世界的维度，那就是时间。时间是什么？时间是历史，也是文化，还是解决一个个疑问的真相。它与空间一起，支撑起一个勘探世界奥秘的坐标。

在一次次北上和南下做田野调查时，我也在漫长的2500年中来回穿梭。一路认真走下来，便理解了这一方运河岸边的人是如何走到了现在，又为什么只能走成现在的模样。在时空交叉的坐标里探寻一条河，盯着它仔细看，我相信我看见了一个复杂、浩瀚的世界。

华商报：你会继续围绕这条河来创作吗？

徐则臣：22年的写作中，我一直在感谢这条河。感谢的方式就是一篇接一篇地写出与这条河相关的小说。22年里，它都是我的小说最忠贞可靠的背景。我在河边生活过很多年，那些被大河水气笼罩的岁月，成了我写作最重要的资源。只要写到河流，笔就活了，一切水到渠成。河流里总有良方。感谢这条古老的河流，大水汤汤，这一次它给我带来了这部《北上》。

《北上》获奖后计划写一本《南下》

还会写部侦探小说

《北上》曾被称为是自《耶路撒冷》以来，徐则臣用力最勤、思考最深的深情之作。建立在翔实田野调查、贴肤个人经验和图书馆式资料储备基础之上的运河叙事，成为百年中国近代史的重要镜像，也被认为是这一代写作者展现出迥异于上一代的世界视野和叙事底气。

华商报：这次获奖对你意味着什么？

徐则臣：我把获奖看作是对我的这种理解和努力的肯定。《北上》写京杭大运河，在文化的意义上对这条大河进行个人化的打量和反思，是我这个生活在河边上的写作者多年的愿望。在我的认识里，这条大河不仅流淌在中国的大地上，它还流淌在汉字的纸页中和每一个中国人的血脉里，我希望能以文学的方式，呈现出一个人对这条河的理解，也做一点唤醒大运河沉睡的那部分努力。

华商报：你接下来的写作计划是什么？

徐则臣：我计划把没写进《北上》的调研素材全部在新作《南下》中呈现，以散文或者随笔集的非虚构形式写出来，最迟明年上半年肯定能写完。同时，我还计划完成一部以爱丁堡为背景的小说，这部小说我从2012年就开始准备。为了准备这部小说，我已经去了三次爱丁堡，可能还要去第四次，把我还没有解决的一些疑问进行最后的核实。很多地方还想亲自走一走，细节都看一看，这样能感受更深一点儿，把握得更准确，写得也会更有底气。这部小说聚焦生活在爱丁堡的华人，以侦探小说的外壳形式进行呈现，可能两年左右会完成。

>>内容简介

公元1901年，岁次辛丑。这一年，时局动荡。为了寻找在八国联军侵华战争时期失踪的弟弟马福德，意大利旅行冒险家保罗·迪马克以文化考察的名义来到中国。这位意大利人崇敬他的前辈马可·波罗，并对中国及运河有着特殊的情感，故自名“小波罗”。本书的主人公之一谢平遥作为翻译陪同小波罗走访，并先后召集起挑夫邵常来、船老大夏氏师徒、义和拳民孙氏兄弟等中国社会的各种底层人士一路相随。他们从杭州、无锡出发，沿着京杭大运河一路北上。这一路，既是他们的学术考察之旅，也是他们对于知识分子身份和命运的反思之旅，同时，更是他们的寻根之旅。当他们最终抵达大运河的最北端——通州时，小波罗因意外离世。同时，清政府下令停止漕运，运河的实质性衰落由此开始……

一百年后的2014年左右，中国各界重新展开了对于运河功能与价值的文化讨论。当谢平遥的后人谢望和与当年先辈们的后代阴差阳错重新相聚时，各个运河人之间原来孤立的故事片段，最终拼接成了一部完整的叙事长卷。这一年，大运河申遗成功。

>>责编在线

解密茅奖作品《北上》幕后故事

《北上》的责编陈玉成是十月文艺出版社的知名编辑。2014年确立《北上》写作的选题之后，徐则臣便进入了创作环节，历时4年。去年8月末，定稿后进入了紧张的编校与印制环节，历时3月，正式出版上市。责编陈玉成为我们解密了这部茅奖作品的形成之路。

华商报：为什么会选择这个选题？

陈玉成：与徐则臣相识多年，他的文学创作与做人态度都非常令人敬佩。在20年的创作道路中，运河始终是徐则臣作品序列中不可或缺的重要背景。从早年的《运河书》到其代表作《耶路撒冷》，运河的影子从未缺席过。在《耶路撒冷》完成之后，徐则臣便开始着手创作这部以大运河作为主角的长篇小说，而这也是运河第一次在徐则臣的作品中完全站在了前台。

华商报：《北上》这个书名有何含义？

陈玉成：本书的策划编辑、北京十月文艺出版社总编辑韩敬群2014年与徐则臣在北京一家咖啡馆里，碰撞出了《北上》写作的最初想法。其后陪同作者多次实地走访运河，拜访专家学者，翻检史料典籍。在伴随《北上》写作走过了4年之后，他写下了这样一段评语：“本书阔大开展，气韵沉雄。气象，格局，北上两字适足以当之。譬诸北辰，居其所而众星拱之，地隔中原劳北望，每依北斗望京华，“北”是地理之北，也是文脉、精神之北。小说一个重要主题恰是借一条大河写旧邦新命。两层意义，两字见之。”对此，徐则臣说，这是《北上》书名释义的标准答案。

华商报：对你们来说，这部作品编辑起来有难度吗？

陈玉成：《北上》的出版，应该是北京十月文艺出版社近几年为单本书投入编辑力量最多的一次。在韩敬群老师与我作为责编之外，我们同时请北京出版集团总经理曲仲、十月文艺社副总编辑章德宁、十月文艺社副总编辑胡晓舟等多位领导与编辑老师共同审稿，在政治、历史、文学、民俗等多个方向上共同把关。《十月》杂志的资深编辑宁小龄、季亚娅两位老师在杂志版书稿的编辑中给予了我们诸多启发；中国图书评论学会的杨平老师对于作品的某些细节也提出了专业的宝贵意见。

同时，我们将书稿分别送于中国社会科学院研究员、著名历史学家马勇先生与陈喜波先生。马勇先生作为近代史研究大家，评价“这是一部很有意义的创造”，并对作品在历史文献细节上的规范，厘清指明了方向；陈喜波先生作为历史地理学大家侯仁之先生的再传弟子，深谙运河人文与地理生态，对作品中的运河路线及沿线地名进行了学术上的严谨把关。《北上》要从文学意义上经得起推敲，从史学的、地理的、文化的角度也要经得起推敲，要最大限度、最真实地保留历史和现实的细节。

华商报：从你的角度，如何评价这部作品？

陈玉成：《北上》中看似处理的仍是作者熟悉的题材与主题，实则是在熟悉的运河水中努力寻找着一片陌生的天地。大水汤汤，溯流北上，这一行崎岖渺茫，还乡却不知路在何方。这其中，有知识分子面对古老中国遭逢巨劫奇变的举目茫然，运河之子在漕运断流之前的隐忧与敏感，中西文明碰撞之时国人寻找精神原乡与到世界去的矛盾与撕裂……全书横跨历史与当代、朝野与官民、南北中国与东西世界，为近几年来已近繁荣的运河题材书写，贡献出了最具温度与力度的一次创作。华商报记者 刘慧 王宝红

>>专家评价

也许多少年以后

《北上》会成为一部关于运河的历史

徐则臣不是历史学家，他只是一个文学家，但《北上》这部长篇也许在多少年以后会成为一部关于运河的历史，甚至有可能有一些历史学家也会注意到它。我们能想见，他在写这部长篇小说之前做了多么详细的案头工作和田野调查。徐则臣与史学家的兴趣点、关注点都不一样。比如罗盘，对于当时的社会结构和运河的运作体系，一个罗盘算什么呢？可在徐则臣这里，其述说历史的功能是无比强大的。这是历史的重大转折，是历史核心的意向，是几乎无法穷尽的内涵的象征物。它不止是运河上能够保证正确航向的一个科学的器物，同样能够反映历史的航道和走向。关于运河，徐则臣用《北上》这一部根本上说是他写个人经验的长篇小说，给了我们可以闻、可以看、可以用手触摸的运河史以及这个运河史所折射出来的一段中国史。

——著名作家、学者，北京大学教授曹文轩

《北上》从某种意义上来说不是一部小说，更像是艺术品。徐则臣是一个越来越有艺术感觉的作家，从非常朴素型的《跑步穿过中关村》，到《耶路撒冷》开始有巨大变化，《北上》则是这个变化的集大成。徐则臣是从世界来看运河，也从这个运河看世界，他在全球化的背景之下构筑小说。《北上》的实验性、先锋性非常强，他在处理中国大运河时加入了许多艺术性的、现代性的观念，甚至后现代的世界视角。他将中国长篇小说的叙述又向前推了一步。

——著名作家、《十月》杂志原常务副主编宁肯

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