姜义华：需要形成一套适应这个时代的话语体系

日前，复旦大学文科荣誉教授姜义华新著《中华文明的经脉》由商务印书馆出版。经脉，取自《黄帝内经·灵枢》，意为“行血气”“决死生”，“不可不通”的关键。书中认为，中华文明作为一个有机的整体，独特的知识体系、价值体系、国家治理与社会自我治理的实践体系，以及作为其表达形式的话语体系，构成了这个整体的主要经脉，而大一统则是中华文明的力量源头。它们共同使得中华文明能够延续不断，在一次次极其严重的内外危机和冲突中重新崛起。

《中华文明的经脉》书影

9月20日，澎湃新闻就该书所涉及到的有关中华文明特质等问题，在姜义华复旦大学办公室对其进行了专访。整个专访涉及问题较多，此为下篇。

对于传统文化，姜义华认为，它根植于每个中国人的血脉细胞里，不是说想丢就能丢。与其谈取其精华、去其糟粕，不如谈如何进行现代性的、符合当下实际的转化利用。比如中国传统中，对礼异常重视，在姜义华看来，今日中国同样需要礼，它的具体性、可操作性，使它比单纯强调道德更能深入人心、移风易俗。“在今天，我们不仅需要积极继承和发扬自己的传统学术文化的精华，而且要勇敢地、主动地吸取全人类精神生产的一切优秀成果，进而有自己的创新。”

只有尊重历史、立足现实，我们才能构建起属于自己的话语体系。在姜义华看来，在信息革命正在进行中的时代，中国已经不再是一个简单的追随者了。

“中国在信息革命和信息文明创造中，并不落后于别人，有些方面还在前列。但是我们还没真正深入地思考、总结。所以现在创造新的话语体系是我们要研究大量的、正在发生以及可能未来要发生的问题。”姜义华谈道。

姜义华。 摄影：实习生 傅一笑

【对话】

澎湃新闻：我想请您谈下书里的另一个重要话题——传统文化。您说传统文化从来就没有在我们的社会生活中消失，在我们的血脉和细胞里一直都存在。那我们说传统文化复兴，又应该在哪一个层面来理解呢？

姜义华：中国的发展从来就没脱离过过去。现在的我们的发展就是建立在国家的统一，这是一个前提。人民的团结、各民族的团结，这是我们胜利的保证。

中国几千年的传统，它有符合中国国情的一面。“五四”讲和传统彻底决裂，实际上决裂不了的。鲁迅写《阿Q正传》，这是五四新文化运动中真正了解中国文化的根柢。中国传统文化在广大的农村，在他们无所不在的生活当中。所以传统不是你想丢就能丢掉的。

改变是个历史时期漫长的过程。首先解决教育问题，教育不仅改变人的知识结构，也改变了人的价值体系。传统文化呢，它本身也是个知识资源，关键是你今天怎么利用这些资源来创造我们今天的生活。

澎湃新闻：我们在谈利用的时候，有个说法叫“取其精华、去其糟粕”。问题是很多时候精华和糟粕是一体两面的，糟粕去了可能精华也很难存在。

姜义华：对，我一般不这么说的，我不大用这八个字的。关键是它在过去是那么运用，但到了新的时代我们怎么来利用。

澎湃新闻：要做一个现代性的、符合实际情况的转换。

姜义华：就像我刚才讲的，宰相必起于州部，猛将必发于卒伍。中国这个大一统国家你要管好，你必须从地方上做起。你连地方都治不好要治国家，那不是空谈吗？像这样的想，它既是传统的东西，也是很现代的东西。在现代，同样是要经过地方再到中央，它都是一个实践过程。我们所重视的最根本的东西是实践，不是靠你辩论赛上去讲一大通话，就可以直接去管整个国家了，你要有实践经验。

这就是我们传统文化中间最有价值的东西，但它必须跟着时代在变。所以传统的东西它不是哪一个算精华、哪一个算糟粕的问题。当然，有些东西一眼而知（它整体上是糟粕），古人也不欣赏，也在谴责的，比如见利忘义。

澎湃新闻：您把中华文明称为泛道德型文明，对道德特别强调。但现实是越强调似乎越缺失。当然仓廪实而知礼节，我们现在从上到下也越来越重视这个问题。在具体实践方面，您有什么建议吗？

姜义华：这就是我为什么要强调一个礼字。道德还是比较抽象的，礼就是把道德具体化，变成日常生活化、程序化。礼把德具体化，也是为法治打了一个预防针。把违法犯罪消灭在无形之中的就是礼治。所以要把四治结合起来。

曾经有个机构要造个国学馆，我反对，我说你们不如造个礼仪馆。中国需要制礼作乐，但我们到现在没有专门机构来研究礼。现在国宾礼仪很讲究，但人们日常生活的礼，我们一直没把它当个事好好来做。

澎湃新闻：为什么不提倡“国学”？

姜义华：“国学”到底指涉什么，其内涵和外延根本无法确定。“国学”究竟是指儒家一家还是百家都算？是汉族之学还是囊括所有中华民族之学？是指中国固有之学还是包括外来文化？又怎么算固有？是古学还是包括近代之学，古又是要多古，下限在哪？全都说不清，没法明确。

所以在今天，我们不仅需要积极继承和发扬自己的传统学术文化的精华，而且要勇敢地、主动地吸取全人类精神生产的一切优秀成果，进而有自己的创新。躺在外国人身上不行，躺在老祖宗身上也不行，我们只有立足中国现实，放眼世界，放眼未来，充分利用古今中外文化的各种资源，做出和我们时代需要相匹配的具有原创性的学术文化成果，才能给中华民族的伟大复兴提供有力的学术文化支撑，注入源源不绝的精神动力。

澎湃新闻：近些年，网络上还出现一种“民国热”。您怎么看？

姜义华：有多少人真的在民国生活过？现在有些知识分子把那时某几个人的学问说得那么高，其实我们今天很多人很多成果已经远远超出了那个时代。

每一个时代都有自己文化巨人，也有自己文化成果。不能要求厚古薄今，也不能以今日的情况来苛求过去。钱钟书《围城》的大学、知识分子、文人是那个样子，那也是民国。周谷城在1920年代末到1930年代初，写了《中国社会之结构》《中国社会之变化》《中国社会之现状》三本书，他对民国时代知识分子的描述，批评得非常厉害。他们都是当事人，都有深切的体会，那也是民国。

澎湃新闻：所以这里面我感觉还是涉及到一个构建中国历史解释的话语体系问题。您也一直在强调这个问题。这个话语体系到底应该如何构建？如何才能让它深入人心，在世界范围内获得影响力呢？

姜义华：这还是需要我们自己做深入的研究，不要跟着人家的那些话题。近代以来，基本是西方主宰了世界话语体系的构建。从康德到黑格尔，再到马克思，再到今天的方方面面，都是它们的主导。

我们不能也不应该凭空自己提出一套话语来，那是自说自话。我们应该对历史、对现状，都要有一个更立体的认识和思考，包括文明问题、中华民族共同体的构成问题、人类命运共同体问题，这些都是新的研究课题。

所以，话语体系不是光去抄一点报纸上新的名词，而是要重新地认识世界发展、人类历史，要有新的视角、切入点。也要对自己过去的知识、观念有比较深刻的认识和反思，看过去那些认识有什么缺陷、不足，有哪些长处。然后在这样的基础上，我们能不能提出一批新的概念、命题，形成一种新的研究范式。其实话语体系最后还是解决这个问题。

澎湃新闻：从康德、黑格尔到马克思，他们建构的话语体系其背后实际上是有实践在支撑的。比如从工业革命以来，整个世界的运作方式，我们今天目力所及的重大创造，无论是好的还是坏的，我们不得不承认，可能大部分是按照资本主义的逻辑建立的。

姜义华：对，它是跟着西方资本主义发展、资本主义世界市场的建立而构建的。所以我们还是要立足当下的现实，不仅是中国这些年的发展，还要有世界这些年的新变化，重新全面地思考。

今天我们已经从传统的农耕文明发展到工业文明。现在正在进入一个新的文明，我们称为信息文明。它和前三次工业革命不是一个等量级的，改变世界改变得太大。最大的变化就是马克思当年讲的，每一个人都成为与这个世界联系的人。这是小农经济时代做不到的，在资本主义的工业经济时代也做不到。

信息革命给大家带来了这样前所未有的条件，互联网、大数据、云计算、人工智能，这些改变了这个世界。我们要站在这么一个高度重新研究，形成一套适应这样一个全新时代的话语体系。

澎湃新闻：中国改革开放四十年取得的成就世界瞩目。您觉得应该如何总结好四十年成功经验，以及如何在新时代给世界提供中国的智慧？

姜义华：西方文明现在也必须重新提出一套新的方案，否则他没办法应对今天的信息文明时代。而中国在这里早就不是一个简单的追随者了。因为中国在信息革命和信息文明创造中，并不落后于别人，有些方面还在前列。但是我们还没真正深入地思考、总结。所以现在创造新的话语体系是我们要研究大量的、正在发生以及可能未来要发生的问题。

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