专访|彼得·沃森：欧洲领先的时代已结束 中国回到世界前沿

“忍受概括归纳也许很困难，但没有概括和归纳则无法想象。”

翻开《思想史：从火到弗洛伊德》一书，映入眼帘的便是扉页上的这句话。而这番概括归纳非同小可，自人类直立行走与取火直至20世纪初百家争鸣的思想文化发展历程，均被收入这部煌煌百万言的巨著中。作者彼得·沃森（Peter Watson）是英国著名思想史学者，曾任剑桥大学麦克唐纳考古研究所研究员，以恢宏的思想史作品闻名于西方世界，在《思想史：从火到弗洛伊德》中更是以一己之力写尽了人类智力全貌。

近日，《思想史：从火到弗洛伊德》中文版由译林出版社出版。75岁高龄的彼得·沃森带着这套分为上下册的思想史巨著，前来中国巡讲。5月13日，澎湃新闻记者在上海采访了彼得·沃森。他认为在由重大政治事件主导的传统历史叙事之外，关于人类思想智识的历史也值得探索。而《思想史：从火到弗洛伊德》一书，正是他交上的答卷。

彼得·沃森

“做了多年新闻记者，对学术界很了解”

澎湃新闻：在《思想史：从火到弗洛伊德》一书中，你谈到了哲学、宗教、政治这些比较抽象的概念，也谈到了较为具体的语言符号、科学技术、创造发明等等。那你是如何定义思想的，又是如何选取本书所提及的思想的？

彼得·沃森：大多数人认为思想或多或少是比较抽象的，认为哲学、政治和宗教理论才是思想，但我对思想的理解更广。并且我试图去探索物体、发明和思想之间的相互作用，以及它们是如何影响我们的生活的。我所选择的物体和发明都是思想的产物，或者是那些改变我们思维的事物，我希望贯穿全书的是一种思想和体现思想的事物之间的相互作用。一个很好的例子是时钟，它体现了有关时间的思想，并且它的确改变了我们使用时间、理解时间的方式，以及我们安排生活的方式。

《思想史：从火到弗洛伊德》

澎湃新闻：你为何要写作《思想史：从火到弗洛伊德》这部思想史的通史？

彼得·沃森：这部著作起源于上世纪90年代BBC做的一段以赛亚·伯林的采访。作为一名杰出的哲学家，以赛亚·伯林1909年生于俄国，几乎亲历了整个20世纪。采访中伯林被问到，在他的一生中最令他感到惊奇的是什么事。他回答说，他经历了一个可怕的世纪，有世界大战和大屠杀，有暴乱和饥荒，人类显示出没有人性的一面；但与此同时，他也度过了幸福而充实的一生。在他看来，20世纪人类的思想智识非常精彩而丰富。

伯林的采访让我意识到，我们的历史不止是由重大政治事件联系起来的政治史，除此之外还有另一种历史。在残酷的政治之外，艺术、文化、科学和哲学，以及其他一些智力活动都非常有趣，但有关它们的著述却远远少于政治史。于是我决心尽量避开政治，写一部思想史。我首先完成了《20世纪思想史》，它的中文版将于明年上市，由译林出版社推出；《思想史：从火到弗洛伊德》虽然更早出版中文版，但它是我后写的，它一直追溯到19世纪末期，是《20世纪思想史》的续作。这样两部著作合起来，完整地展现了整个人类思想观念的历史。

澎湃新闻：你是如何写作《思想史：从火到弗洛伊德》的？

彼得·沃森：我做了很多年的新闻记者。幸运的是，当我在《泰晤士报》工作时，我的编辑把思想当作新闻来对待。每当有学者提出了新想法，我们就会去采访他们，然后把这些新的思想写成新闻。这样的记者经历让我认识了很多学者，对学术界也很了解。所以当我打算写这部书时，我首先确认了各个领域都有哪些重要的学者，然后我去与他们见面和交谈，他们告诉我我所不熟悉的与这本书相关的内容，以及他们对其他学者的看法；而每当我写完一个章节，我都会把写好的内容发给他们，询问他们的意见。这种写作方式这很花时间，但这是我的方式。《思想史：从火到弗洛伊德》的写作倚赖了众多学者的权威，虽然由我执笔，但它参考了很多来不同领域学者的想法，比如伊恩·威尔逊和B. F. 斯金纳；并不局限于历史学家，还有心理学家、人类学家、政治学家等等。

“历史并没有统一的方向”

澎湃新闻：你在书中提出，你认为有三种最重要的思想，即灵魂、欧洲和实验，能否简单阐述这三种思想？

彼得·沃森：在思想史的研究中，我需要确立一些原则，帮助我理清思路，去应对浩繁的历史。我选择了灵魂，欧洲——作为一种思想，而不仅仅是一个地域，以及实验。

很多人会质疑，为什么我选择灵魂，不是上帝，上帝更有普适性。我并不否认这一点，灵魂和上帝确实有很多重叠，但灵魂的概念超过了上帝。因为它在历史中不断发生，人们并不是在外界寻找真相和信仰，而是审视自己的内在，这在耶稣之前就已经存在了。在中国的儒学、波斯的拜火教、印度的佛教、犹太前苏格拉底的哲学思想之中，灵魂的概念都有所体现。12世纪的教会引入了告解，让人们深入地审视自我的行为；宗教改革是一个重要的转折点，马丁·路德说你不需要通过教会来接触上帝，你可以自己直接与上帝对话。浪漫主义认为人有两个自我，一个隐藏的自我 ，一个真正的自我，两个自我之间需要相互接触，产生关联。潜意识则是对内部世界的科学解释，在我看来，灵魂和潜意识是一回事，这是一种非常有用的思想。

实验产生于11世纪的欧洲，它不仅仅是一种科学方法，也是引领我们生活的一种方式。民主依赖于你在生活中能够发现和证明什么，而不是你有多接近上帝或国王。

《思想史：从火到弗洛伊德》中还有很重要的一章是关于欧洲的。欧洲作为一个地域，并不仅仅是地域，我认为它也是一种思想。欧洲的崛起始于中世纪的鼎盛时期，它最终发展为一种世俗社会，一个没有上帝的社会。在欧洲产生了个人主义，人不再把自己看作人类全体的一部分，或者上帝的所有物，而是拥有个人权利的个体。经历了文艺复兴，人们不再关注死后的世界，而是享受现世的生活。

在古代，欧洲一直落后于印度、波斯、中国等国，但之后它就取代了东方的位置，不断发展并率先进入了现代社会，这是我们公认的。欧洲领先的时期大约有1000年，或者更短；而今东方和非西方文明已然崛起，中国回到了世界前沿，所以欧洲领先的时代已经结束了。但为了理解我们的历史，我们需要一个简单而明确的词汇，而我将上述的思想概括为“欧洲”。

澎湃新闻：通过灵魂、欧洲和实验这三种思想的概括，你是否想指出历史发展的某种方向？

彼得·沃森：历史并没有统一的方向。从东方领导世界转变为西方领导世界，这可以看作历史的一种方向；由于科学的存在，人们的生活变得更理性；人们的生活向民主化发展，国王失去他们的影响力，议会取而代之，这也是历史的一种方向，但它并非必然的趋势，在某些地区并不适用。我想历史发展存在一种总体趋势，但历史中也有很多变化与转向，并不是始终顺着某一方向发展的。美国历史学家彼得·盖伊认为，概括出历史的总体趋势是很难的，但不去概括也是不可能的。

所以为了更好地理解我们的世界，我作出了一些概括，例如提出灵魂、欧洲和实验的概念。

“为宋文明而着迷”

澎湃新闻：作为一名西方学者，在《思想史：从火到弗洛伊德》中写作非西方的部分，对你来说是否有挑战？

彼得·沃森：我并不觉得困难。在书中我用了两章的篇幅写中国文明，两章写伊斯兰文明，一章写印度 ，还有一章是写在哥伦布发现美洲大陆之前的美洲原住民文明的。这些地区都很有趣，蕴含着丰富的思想。

我找了一些研究这些地域文明的学者帮我翻译相关的材料，他们的帮助让我的书更加可靠。比方说，关于中国的部分，我主要依靠在伦敦工作的中国人。因为我们有一个研究东方和非洲的学院，有一些中国学者在那工作。我可以每天或每周与他们见面，讨论他们所读的，以及我所写作的，都很方便。

澎湃新闻：关于中国思想，你比较感兴趣的部分是什么？

彼得·沃森：我尤其为宋文明而着迷，因为它比欧洲的大变革发生得更早。宋代产生了大量的创造发明，例如印刷术、陶瓷彩绘、纸币、科举考试等等，它们都是对世界文明有重大意义的发明。其中科举考试是为公务员系统培养人才的，它的重要性看似不明显，但与之类似的思想后来在欧洲变得很流行，我是说在大学诞生之后。

鉴于中国社会当时的繁荣，它应该在8-10世纪就能发展得很完善了，但这并没有发生。这也是我非常感兴趣的内容，我在《思想史：从火到弗洛伊德》中也进行了阐述。

澎湃新闻：《思想史：从火到弗洛伊德》问世以来，你是否有想要改动和补充的部分？

彼得·沃森：如果让我重写这本书，我会把女性放在重要的位置上。上周我在巴黎，跟很多法国学者讨论了女性在思想史中的角色。不仅仅是现在，还有17-18世纪，女性的意义都非常关键，因此我想将思想的讨论扩展到这一方面。但说实话，我并不想写更多了，因为这套书已经很厚了，我在其中讨论了太多问题。

澎湃新闻：正如你前面所说，从事思想史的研究著述，你是为了梳理重大政治事件之外的另一种历史。你是否将其看作是对传统史学的颠覆？

彼得·沃森：通过观察历史，我们能明白我们是如何成为今天的样子的，会看到在历史中的一些新阶段，一些过去的事情会再度发生。对思想史的研究，能让我们看到人类思维的发展和变化。

这里有一个特别的例子，1214-1414年，我管它叫“精确的年代”。在这个时期，很多创造发明自己就能产生新的思想，继而改变我们的思维方式。例如加减乘除等数学符号就发明于那个时期，还有标点符号的发明，音符的发明，钟的发明，眼镜的发明，透视图的发明……这些都在同一时期诞生。于是突然之间，我们看待世界的方式就与以往不同，变得更为准确和细致了。

还有一个时期，我管它叫“从怀疑论到达尔文”（from doubt to Darwin）。它始于牛顿在1687年出版的《自然哲学的数学原理》，结束于1859年达尔文提出进化论。这一时期大约有200年。在这段时期，罗马神学的思想消退了，但生物学的思想还没有产生，所以那时我们的哲学思想发展到了顶点。那是思想史上的一个伟大时代，因为我们不再受限于宗教信仰得以更自由地思考，但还没开始理解生物。所以我们有了伟大的德国唯心主义，有了很多伟大的哲学家，例如罗素、康德、黑格尔、霍尔德等等。所有这些人都是在牛顿和达尔文中间这段时期诞生的。

所以，从思想史的视角你能从另一个角度定义不同历史阶段。它并没有取代正统的历史叙事，而是修饰和丰富了它。

澎湃新闻：您曾是一名新闻记者，为《泰晤士报》《纽约时报》《观察家》等媒体写过专栏。那么作为一名历史学家，新闻写作对你来说意味着什么？

彼得·沃森：我做了很多年学术界的新闻报道，对学界及其运作方式非常熟悉。新闻的核心也在于探索发现，这与学术是共通的。《思想史：从火到弗洛伊德》的写作也是建立在大量的采访与调研上的。

我认为，我的新闻写作经历对于这本书主要的作用在于，我认为新闻记者的写作比学者更为清晰和生动，所以我在写作中做了很多努力，希望我的书在具备学术价值的同时，也能表现得生动而引人入胜，正如新闻报道一般。

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