赖声川:因缘际会成就“如梦之梦”

在北京东城一个四合院里,赖声川接受本报记者采访。赖声川为本报读者的题字。5月17日,“赖声川戏剧作品中国演出季”在北京正式启动。著名舞台剧导演赖声川的《如梦之梦》、《暗恋桃花源》、《冬之旅》等9部话剧将于5月下旬起,登陆上海、北京、广州、潍坊、烟台、青岛等27座城市。其中,作为他创作生涯中重要戏剧作品之一的《如梦之梦》,此次更因中国著名表演艺术家秦怡的加盟,成为演出季的最大看点。启动仪式结束后,赖声川就话剧、创作、社会人生等话题,接受本报记者专访。

□本报记者卢昱逄春阶

5月17日,北京东城区某胡同,一处不显眼的四合院里,“赖声川戏剧作品中国演出季”暨《如梦之梦》演出举行启动仪式。

短短一个小时时间里,阴天雨落,碧空放晴。夕阳西下,在修葺一新的南房中,灯光微暗,围四方古桌,守半杯绿茶,本报记者专访赖声川。

风尘仆仆从美国赶回来参加此次活动的赖声川,一脸络腮胡、架着黑框眼镜,身着休闲便服,温和有礼,不紧不慢,内敛乐呵。他说,戏剧的力量很大,如果我们能让剧场走到每个人生活中,那我们的社会会非常美好。

像梦非梦就是人生嘛

与戏剧艺术结缘,对赖声川来说,与其说是巧合,不如说是因缘际会。

大学时代,赖声川在台北一家餐厅从事民歌演唱和演奏。那时,他是个小有名气的民谣歌手,慕名而来的观众里有罗大佑、蔡琴等人。1978年,他申请到美国加州柏克莱大学读戏剧艺术的博士。在当时的旁观者看来,这个转折是不可思议的,因为那时台湾是剧场沙漠,很少有人有“看戏”的习惯。

1983年,29岁的赖声川回到台湾。他认为,台湾没有剧场工业,这是一个机会,他想创造剧场,也创造观众。1984年他的第一部作品《我们都是这样长大的》上演时剧场里只有100多观众,到他采用传统曲艺相声和舞台剧相结合的手法创作《那一夜,我们说相声》后,在台湾人口只有2000万时,该剧的磁带就卖出了100万盒。

“我们那时候靠一种热情,以旁观者的身份感触到传统文化与现代文化的矛盾,发生了一些创作的动机,合作写剧本、演出。现在回头去看,从小到大,真是因缘际会。”发布会上,三十年前同赖声川共同“作战”的伙伴李立群感叹道。

《如梦之梦》这部戏作为赖声川创作生涯中的“稀有动物”,其诞生和成长更是“因缘际会”的传奇再现。他总结说,灵感发生的那一秒钟,一句话让十几个不相干的素材,走到一起,形成一个戏。

1999年,他在印度朝圣圣地菩提迦叶,看到虔诚的信徒带着各自的命运和故事,围绕舍利塔顺时针行走膜拜。在那坐了一个下午写东西的赖声川,突然觉得,如果把观众当做中间那个神圣物体会怎么样?这种想法就产生了《如梦之梦》的舞台形式。

但想讲这个故事的冲动,却是一点点积累起来的。去印度之前,赖声川和妻子丁乃竺去法国游玩,住在布列塔尼的一个靠湖的城堡中。在可以看到湖的房间里,他发现了一幅画像,下面写着“法国驻意大利大使(1860-1900年)”字样。他开始揣测,如果这个男人是法国驻大清国的大使会怎么样?如果他在北京深深爱上一个女人,并把她带到这里,她对着这片湖会想什么?如果这个女人还活着,已经很老了,她会讲什么样的故事?

从法国回台湾之后,偶然听到的一条新闻,加深了赖声川的思索:英国两辆火车相撞,死亡人数进行了修正,不是增加而是减少。原来一些并未遇难的人没有回家,而是逃走了。

这些人究竟欠了多少“债”,才会做出这样的事情?

在去印度的旅行中,赖声川翻开了曾经看过的一本书,读到了一个未曾留意的故事:一个老者在即将死去时,拉着医生的手问,“你认为上苍能宽恕我的罪吗?”

医生无法回答,这成了老者留在世间的最后一句话。这一句话让赖声川把积压在心里的感受串连起来,故事里套着故事,一个人的生命串着另一个人的生命,在舍利塔前用一支铅笔在纸上写下了29页的构思大纲,后来发展成了《如梦之梦》。

剧本虽草就,可赖声川发现,想要排练这部戏,场面太大、时间太长,颇费功夫。每当别人问起该剧的进展,他从最开始的“排不了,特别困难”,到后来回复“想想办法,兴许能排”“正在想办法,可能真要排”,一直到2012年,“这次是真的要排了”。

这套如梦般的史诗话剧浮出水面后,人们才知道赖声川的葫芦里卖的什么药。《如梦之梦》首创环绕形式的剧场,共有12幕95场,长达8小时,有30多位演员、300多套的衣服,穿越时间(民国初年、现代)与空间(台北、巴黎、上海、北京、诺曼底)。观众坐在舞台中央作三百六十度环回欣赏,犹如置身故事之中,与剧中人同喜同悲。

在赖声川看来,很多戏剧是在逃避生命,而《如梦之梦》是在直面生命和死亡,“我不会逼迫你去思考,但我会用一个很容易被接受的方式让你自愿走入情境。人生确定发生的事只有一件,就是死亡。更玄的是,你不知道它何时会发生。你越知道怎么面对死亡,就越说明你知道怎么珍惜人生。很多人看似在为生命打拼,到头来发现根本没珍惜。如梦之梦不是说人生如梦,它不是梦,是个像梦的梦,这就是人生嘛。”

感性也有结构

我们问赖声川,如此高产,除了“内功”之外,是否要咀嚼线索和信息,来源何处?他说,“我会在各个领域里面探索,找寻灵感,比如看报纸也会触发我的灵感。”

赖声川说,“时代在变化,我们日常生活中,就会看到各种各样动人的事情。”

赖声川举例道,自己有一位美国朋友,女儿从出生就无法进食,呼吸也可能随时停止,照例说出生后两三个月就会离开人世,但这位朋友居然养了她13年,孩子今年终于走了。“我说这个妈妈太伟大了,她说我的女儿就像一个天使一样,每天带给我们太多欢乐。别人以为这个生命完全没有价值,因为她话也不会说,无法进食,但她每天笑眯眯的。女儿走了,她非常非常难过。”

“当然这件事我觉得哪一天会变成一个戏,也很难,也不一定成为一个角色,但这个故事本身会感动我。感动我的都是平凡的人,他们在生活中做出一些超平凡的事情,这些事情也许人家不觉得他该做,但他都会做。”赖声川解释道。

赖声川又随手举例,当天看到的新闻中,一个美国高三女生,拿了所在州的撑杆跳第三名,“她是个盲人,我看她的那个视频,先让她的狗带她助跑,冲到13步以后,有一个东西会嘀嘀地响,告诉她在哪个点撑上去。这本身是在思考人生,思考人生的限制,受限的人如何突破,不受限的人反而给自己设限。”

咀嚼和思索之余,还需要宏观的架构。赖声川强调,要“见到森林又要见到树”,在鸟瞰森林的同时,从细部看到每一棵树,还要看到每一棵树在创造森林中扮演的角色。“真正做到很通的艺术家,需要慢慢培养。”

“结构是理性的一面,感情是感性的一面,其实感性也是有结构的。佛法里讲到的结构是最实在的,就是‘因缘果\’。土地肥沃是‘因\’,有雨水来了是‘缘\’,发芽了是‘果\’,发芽之后又有一套新的‘因缘果\’。这一连串连续动作,每个动作既是因,也是果。”赖声川阐释道。

在创作中,如果遇到瓶颈会怎么办?赖声川说道:“很幸运,我瓶颈碰得不多。当遇到的时候,我会换个跑道,不要硬想把它做出来。这时候一定要放空自己,甚至去旅行,做一些没做过的事,让脑子空掉才能重新装满。我是一个比较隐秘的人,圈子很小,不会找别人去商量。”

我们不需赚太多钱

艺术创作,对赖声川来说,更多是为了分享自己对社会和人生的感悟,可很多问题却在困扰着他。比如,过去票务是一件非常小的事,但现在变成了重点。

“戏卖多少钱或者卖到多高的价才表示我的身份,我的戏如果平均180块钱,甚至100块,我会很高兴,但好像市场不是这样的。如果一切只是有关钱的话,这个世界就会变得很没意思。”赖声川说道。

“我觉得从古到今,戏剧这个行业就是跟商业混在一起。本来就是要卖票,你的制作是有成本的,你要请演员,做道具,做服装,戏要有收入,这本身就是一个商业行为。”赖声川说,如果只是把戏剧当做娱乐事业的话,就停留在比较简单的层面上。

“写戏的人如果看哪一个作品比较赚钱,他才朝这个方向去做,是好莱坞或者大部分人拍电影的一种心态。”赖声川说道,不过自己也承认剧场应具有娱乐功能,“你看莎士比亚时代,他的戏也是娱乐的,在市场上卖高价票,还是场场爆满。然后他跟对手,形成一种很良性的竞争,把戏剧推到一个新高度。”

“其实观众是很聪明的,观众也不是随便就接受你所谓的娱乐。如果你的目的是要娱乐他,我觉得你也别想得那么简单,观众现在不是那么容易就被你说服的。”

赖声川强调观众的智慧会做出筛选,“如果说你的编剧、表演技巧、幽默感没有到达一定程度的话,观众是会嫌弃你的。很多人认为粗俗一点的笑话或者是喜剧,就可以赢得观众开心,我觉得这个说法是错误的。”

观众的需求有时变化无常,很多编剧难以判断。对此,赖声川支招道:“你要去抓一种倾向,就像你去抓下一季服装一样。我觉得更理想的是你去创造流行,你也不要怕‘流行\’这两个字。这两个字有它的营养,有它的好,有它的利益。”

赖声川在创作时,也会不断地问自己,笔下所写的作品到底对社会和观众是否有好处。“我会尽量希望我的戏能够有利于观众,而不是有利于我。因为很多年轻的艺术家,他考虑两个方向,一是他自己开心就好,二是市场最喜欢什么。其实,还有第三个方向,就是什么东西有利于观众,我觉得这才是我们真正追求的。”

创作离不开好创意,好创意才能赚钱。“一个概念在创意上不通,商业上是不会通的。我把创意弄通,由我的团队来判断商业。我不是什么戏都票房大火,有的戏我的团队会判断看的人不会那么多,那就会做小一些,票房也还很好,他们的目标是不赔钱。我的目标也是,戏可以一直演下去是最重要的,不赔钱就行,我们不需要赚太多钱。”

艺术有艺术的尊严,赖声川保持与金钱适当的距离。

社会需要文化培养

金钱渐欲迷人眼,社会也在众生喧闹中日渐浮躁,“以人文化成天下”的古训再次被提起。

赖声川也认同文化的力量,它能够带给人更平静的心来面对世界的问题。“文化,尤其是剧场艺术,它不是在包装人生或者回避人生重要问题,它其实是面对人生重要的问题,然后用一种方式来让观众亲近这些本来就会要碰到的问题。我觉得这些年剧场发展一直还不错,社会就是需要文化的培养。”

从最简单的层面来分析社会的浮躁与戾气,赖声川认为是因为人把自己放得太重要,把自己膨胀得太厉害。“社会上有很多这种人,都是自我心理很膨胀。如果每一个人都这样,一旦觉得自己被侵犯,就会觉得生气。而剧场艺术关注的主题就是宽恕、原谅,需要多大的力量来放下自己。”

信息爆炸时代,除了自己很难到达内心,自己与世界的关系也不自然。赖声川已有近两年没有更新微博,在他看来,互联网只是一发布资讯的工具,一切似乎都变得廉价了,用微信发信息,一秒钟就能收到。字是廉价的,话也是廉价的,我们走进了一个非常廉价的时代。

“我有时候很同情这个时代的年轻人,因为他们把互联网作为他们生活的一部分,知识和资讯只要点一个键就可以得到,但人和人之间的关系却变得越来越疏远。年轻人容易迷失,因为他不知道什么东西有价值。我觉得这是现代人面临的一个困境,需要我们去想一想。”赖声川说道。

戏剧往往能把社会的各种病态呈现出来,却没有给出药方。“可能大家觉得只要把病态呈现出来,艺术家的责任就做到了。我倒觉得只盲目地呈现病,而不提出任何可能性的话,是不负责任的。但我这个话又说得挺冒险,因为谁又有答案?对于人生的一些问题,如果我们自认为我们有答案的话,我们不也就是很狂妄吗?”赖声川自省道。

如果试图提供药方的话,可能意味着风险。“如果你真的觉得有一个方子,很可能变得说教,观众更不爱看。其实呈现在舞台上的就是我们人生的一切,一个艺术家出牌的时候是无法隐瞒的,会看的人能看到一切。”

记者反问,真的如此玄妙吗?

赖声川解释道,好比一个大提琴手,他要拉巴赫的无伴奏奏鸣曲,会听的人就全部听到他一切的生命,他肚子里有多少东西,这个时候不只是他的手指有多灵巧,而是他心灵有多少深度,他对人生是什么看法,其实都在每个音符里出现。

“戏剧是一样的,你看我的戏或者我去看别人的戏,对于一个会看的人来讲,一上台就表露无遗。会看的人一下就会看出这个人说话有道理还是没道理,有深度还是非常肤浅,是谦虚还是狂妄,这一切都会出现在他的作品里。”赖声川说道。

我们是微妙的生命链

舞台上下,犹如山湖倒影,皆相互映衬。在赖声川的分析中,社会最大的病还是自私,他并不认可“自私是人类本性”的观点。

“从达尔文的立场来讲,人类的历史是你死我活,适者生存,强者才能够留下来,但‘强\’是什么意思呢,是肢体上还是能量上的呢?其实有一种更强的力量,就是慈悲的力量,利他的力量,我心里是很认同这个价值观的。”

教育的漏洞也使得“自私”得到繁衍。“在大人没有想清楚的状态下,去教他们的子女。很可惜,不只是中国,我觉得全世界皆然。大家都还是在某一个程度里面在想要保护自己的小孩,他的出发点是好的,可是他到最后会教小孩变成一个很自私的人,其实是害了孩子。”赖声川惋惜地说。

赖声川继续解释道,最近有很多科学实验证明,在动物世界里都存在利他主义。比如研究狼群的学者发现,狼群在被威胁时,有一部分狼会牺牲自己,就是非常有意地牺牲自己。“这就是最强的人才可能这样。”

行为背后是观念,剖析社会出现这些问题的根源,刨根究底出在人的思想上。“他如何悟看这个世界,如果他认为只有自己,所以必须拥有更多,必须抓更多,抢更多,但是他没有用更智慧的方式看到:其实我们都是连贯在一起的,这个世界上所有的人,所有的物,是一个微妙的生命链。《如梦之梦》也许就是在说这个,我们互相都有关系,依存在一起,我杀了你其实是在杀我自己,或者我杀了这个环境就是在杀我自己。”赖声川说道。

赖声川给出了解决的路径——多思考“利他”,重新定义“成功”“强人”,慢慢地开始想到更多对生命的追求。“我们戏剧能提供的就是这个东西,对生命本身追求更多的人会来我们剧场看戏。如果他只是被娱乐的话,他不必到我们这里来,虽然我们也提供娱乐。”赖声川微笑道。

学习虽然缓慢,但别无捷径可走。赖声川比划着手臂讲了一个事例:“我记得有一个故事,释迦牟尼有一个很小气的弟子,他紧紧抓着自己的食物不放手。释迦牟尼教他把食物从左手给右手,花了两个月的时间,学会换手之后才慢慢说这个东西还可以给别人。这个小徒弟是花了好几个月才能够接受,我这个东西还可以给别人。这其实都是一些习惯,当你习惯这是我的,我就必须紧紧抓着,想放开心里就很难。”

记者问道,你的戏剧是不是也在教观众从左手换到右手?

“我真不敢这么说,对我来讲戏剧就是一种表达,是用说故事的方式表达。故事中有什么对你的人生有参考的,我从来不会教你。”赖声川谦虚地说。

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