胡迟：做“非遗””是与时间赛跑

迄今为止从事非遗研究14年，称胡迟是“安徽非遗保护工作第一人”毫不为过。9日下午，作家、非遗研究专家胡迟做客徽派，聊起了自己的“非遗情缘”。“做非遗是与时间赛跑，抓住最后的碎片，拼图一样，慢慢拼成最鼎盛时候的样子。”

A

缘起：冥冥中的安排

主持人：是什么样的因缘际会让你一头扎进非遗的领域？

胡迟：2005年，我替领导到北京开会，去了才知道是非遗培训班。种种原因导致，当时安徽只有我一个人留在那。当时我在文化馆工作，只是写写散文，搞搞美术评论，对于安徽省的民间文化资源并不了解。培训班结束各省开始启动非遗申报。因为只有我接受了培训，就硬着头皮给全省的非遗科长讲课。后来，做着做着觉得这里面奥妙无穷，慢慢喜欢了。就从文学圈和美术圈消失了。

主持人：又是什么吸引你十几年坚持做非遗这件事？

胡迟：2004年，我所在的绿色文学社就在讨论，去一些乡镇看看老手艺人，用影像记录下来、文字写出来，出本书叫《流逝的手艺》，大家一拍即合。但当时没有经费也没有线索，觉得困难重重就搁置下来了。紧接着2005年，去北京开会，开始非遗保护工作，像是冥冥中的安排一样，想做一件事，事情就来了。

主持人：坚守这么多年的意义和收获是什么？

胡迟：首先是一种使命感。安徽申报非遗，徽剧、青阳腔、岳西高腔、当涂民歌、宣纸制作技艺、徽墨制作技艺、歙砚制作技艺、界首彩陶制作技艺……安徽原来有那么多好东西我都不知道，越到后头接触的东西越多，原来民间蕴藏这么多宝藏。当时很多手艺都已濒危。比如界首彩陶，厂解散了，工人也散了，非遗来了，彩陶艺人振奋起来，又开始工作和探索，这几年做得非常好。我见证了非遗这些年的发展，做这件事的意义是，不知道能找回来多少，全部找回来不可能，有些可能还是消亡了，但通过做这个事情找回来一些好东西，改变了一些人特别是民间艺人的命运，使他们生活变得美好，这里面就有一种成就感。有时会陷在这种感觉里无法自拔，也就越做越有劲了。

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定义：非遗是技艺和记忆

主持人：大众对非遗概念的接受都比较模糊，怎么定义和解释非遗？

胡迟：非遗是很多人觉得很生硬的词，国外直译过来的。现在非遗越来越热，但大家说起非遗，概念还是有点乱。比如说很多东西是非遗，其实是非遗产品。所有物质的东西不能叫非遗，旗袍本身不是，六安瓜片不是，制作旗袍、制作六安瓜片的技艺是非遗。百度“非遗”的概念很冗长，我每次跟人说，就记住两个词，技艺和记忆。非遗十大类，有民俗啊，传统音乐、传统戏剧、民间文学啊，很多，它们构成了传统文化空间，有些东西随着时代慢慢破碎了，那些流传在故事里或者文献里的文化形态已经找不着了，现在我们凭着承载在人身上的记忆和技艺试着复原，让今天的人看到并融入生活。

主持人：非遗保护工作是要做什么呢？

胡迟：如果老一辈看到的传统是慢慢残缺的传统的话，那我们看到的传统其实已经是破碎的传统。做非遗是与时间赛跑，抓住它最后的碎片，迅速地溯源，接着把这些碎片像拼图一样，慢慢拼，看能不能把它拼成最鼎盛时候的样子，我们要保护它最鼎盛时期的那个精华，所以我有时候挺心疼传承人，我们把几代人要做的事情都放在他们一代人的身上去完成，首先要把碎片捡起来，然后要拼，要传，要发展，非遗工作者和传承人都是非常疲惫的，一直在跟时间赛跑，紧锣密鼓地做这件事情。

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实践：摸着石头过河

主持人：看你写的非遗田野笔记，你是带着什么问题闯进去的？

胡迟：2011年开始做抢救性记录，首先进行田野采录。我们部门都是女孩子，专业是民俗、音乐、戏剧，这几个应该来说是田野采录里最苦的。记得青阳庙会我们去采录的时候，鞭炮放得噼里啪啦，真的是鞭炮能炸到脸上来。没办法，我们还得拿个小DV在硝烟中拍，感觉像战地记者。为什么这些人会信仰这些东西？年轻人和老年人真正的感受与观念是什么？包括民间信仰、社会学、心理学的各种问题。有些问题当时有答案，有些问题到现在都没有答案。我写田野笔记的时候，有答案就写上去，没有答案就让呈现大于表达，这样留下一些出口，给后面的人再进行深度挖掘。

主持人：这些年走入乡土，为什么会有困惑和无力感？

胡迟：心中的乡土是诗意的乡土，但见到真实的乡土，远比想象的复杂，进行一桩事情的时候有很多阻力，它的政治生态、经济生态包括人口的状况，可能都没有办法复原你理想中这个项目的状态。比如去采录巢湖民歌的时候，想象中这个歌手在乡村里肯定特别受欢迎，我们只要给他提供一个平台就行了。等下去的时候会发现，找不见人。乡村现在是空心乡村，大部分时间青壮年都不在乡村，只有老人和孩子。送戏下乡，演员会比观众多，很多传统表演艺术在乡村里头慢慢湮灭了。乡土是荒芜的，我们的保护就是把项目带到城市里来进行展演，乡村的民众对这个东西领略的机会反而少。非遗应该强调社区认可度，在一个区域里，当地人特别喜欢这个项目，愿意去保护它，但是没有钱，所以向政府申报，政府组织专家论证，觉得确实有价值，当地人确实希望它存续下来，那么就给你们资金，让你们这个群体把它保存下来。我们现在的保护工作不是自下而上，而是自上而下的，好处是迅速抢救了一批项目，但是在保护的路途上非常艰难。其实非遗保护这些年走得太急，走得太急很可能会丢掉本质的东西。比如近些年提创新，创新没错，创新也是必然的，比如梅兰芳，他的京剧也是对传统京剧的创新，但他是在600个折子戏的基础上搞创新，传统的东西他已经摸熟摸透了，他的创新是有根的。我们就十几年，又要求挖掘整理，又要求复原，又要求传承，又要求创新，我们把所有的任务都加在了一代人身上，时间成本没有花够，很多传承人会迷茫，到底怎么走，是老老实实把传统的东西研究透，还是急急忙忙地去跟市场衔接？在输血和造血中掌握好分寸很重要，这块是我们下一步要做的工作。

主持人：我们需要对非遗的现状有更深的了解……

胡迟：是的。当然，如果按照规律性科学性走的话，时间成本、资金成本，怎么平衡确实难，大家都是摸着石头过河。我们是实践走在理论前面，一边走一边探索，非遗真正的学科没有建立起来。72个国家级项目，省级几百个项目，那么多项目，我们只是间歇接触一下，只是表面了解，真正深入技术层面，只有那个领域的人才知道。非遗保护是需要一群人来做的，个人做不了非遗专家，应该组建专家团队，跨界合作。

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故事：老艺人令我感怀

主持人：田野里发生的把你留下来的故事跟我们分享一下吧。

胡迟：我现在接触的中青年传承人身上的悲情色彩会少些，早些年跟一些老艺人接触，他们真是让我感怀。他们在漫长岁月中守住的那些，无关功利，真的完全是出于热爱。采录花鼓灯老艺人陈敬芝，八十几岁，住着一个小房子，去他家，要他唱四句推子，他张口就唱；问他扇花绢花有哪些花式，他很认真跟你说，很愿意教你，很急迫地想把自己的东西留下来。后来发传承人经费，我们去督导，问他有没有收到，他说收到啦，但我不需要这个钱，给我送点娃来就好了。老先生真正在意的，是想留下自己的技艺，是想把他视若生命的东西传下来。看他的传记、回忆录，发现他这一辈子心血都倾注在花鼓灯上了，不疯魔不成活，再困苦的生活都拦不住他对花鼓灯的热爱。这些人，这些事，是田野里最有吸引力的，我希望能感受一下我们在外面看不到，他们却乐在其中的东西。

主持人：激励你继续做非遗的故事有哪些？

胡迟：很多传承人第一次见面的时候是很落魄的状态。这几年我眼看着他们一点点把头抬起来了，跟你说话的时候眼睛敢看你了，后来就神采飞扬滔滔不绝了。我觉得很神奇，我们做的工作竟不知不觉改变了一个人的状态，使他对整个生活有把控力了，因此有了文化自信。很多民间艺术以前在边缘，不受待见。一个花鼓灯老艺人，家里困难，他只会跳舞不会干农活，一直被家里人嫌弃。他被评为传承人后，我们去访谈，浩浩荡荡一大群人，录了一段视频。我们走后，当地政府请他去花鼓灯学校教课，解决了一部分生计，家里人也转变了态度。因为开展了这项工作，为他挣得了一个有尊严的晚年，我们心里还是有所欣慰的。我们只是完成一个工作，但是无意中就会改变一个人或者一家人的命运，就会觉得还是值得的。以前有一句话我印象很深：一辈子能造福哪怕几个人，也是值得的。能造福他人这件事，会让你愿意留在一个虽然比较辛苦，但是觉得值得的岗位上。

主持人：对于接下来的路你有信心吗？

胡迟：越来越多的人参与进来了，其实我现在的担子分摊了，非遗中心招进了很多80后90后的年轻人。年轻人成长得比我们想象的快得多，只要给他们平台，他们会做更多的事。陈逸雯张丽梅新安晚报安徽网大皖客户端记者李燕然蒋楠楠/文王从启/图

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